孫：我不知道男性心理，不知男女哪一方更能享受這種安然。但顯而易見，社會上經常流傳“男人四十一枝花，女人四十豆腐渣”這樣的說法，讓女人更容易惶恐容顏的改變。女人對青春與美的的貪戀，是很難放下的。我也如此。
林：的確如此，因為社會更期待嘛。
孫：那您對惶惑的女人有什么建議，女人怎樣安然?
林：美，一個重要條件是協調、和諧。比如當你看到一個年輕貌美的模特突然開口講粗話，你可能立刻就不覺得她美了，有時甚至還覺得惡心。一個人變成和諧的他自己時，就有自己的味道。為什么50歲的女人做20歲之態，馬上就不美了，因為和諧沒有了。
孫：這一點我也有感覺。有時最怕看到上了年紀的女舞蹈家。她們身材保養得不差，但就是和那張臉反差太大，有時我情願她們胖一些。
林：舞蹈家本來就自戀，從某種角度上看，對身體的眷戀更會變成極大的無明。當然舞蹈家也彼此不一樣。有些舞蹈家因身體流動、變化、接觸的各種可能性都見過了，反而更重視靈修。但有些則一輩子就溺在那種身體的感覺裏。跳了一輩子舞，從修行角度看，只是無明的擴充。談舞蹈，我喜歡引用日本明治時代禪傑渡邊南隱的一段故事：當時有舞者人稱他已藝近於道，要渡邊去印證，渡邊看後，講了一句頗堪玩味的禪語：“可惜還在一轉之間”，人家再問，他說：“舞藝何所止，回旋入冥府”，這句話永遠可為舞者戒。
孫：美有時也是無明。有些女人年輕時不漂亮，中年老年時，會特別安然。反而是當年很漂亮的，惶惶不安，失落很大。
林：台灣有個舞蹈家，今年80歲了，像柱子一樣，胖胖的，我從來不覺得她不美。你能想象她80歲時還保持玲瓏身材，同時又雞皮鶴發?多醜的一件事!就算身材保持不是難事，你能保持肌肉彈性嗎?一個六七十歲的舞蹈家穿緊身衣的樣子，我每次看見了就四個字：情何以堪。
孫：那您意思是說，她就不要跳舞了，那可是她一輩子的樂趣啊。
林：不是不跳，而是不一定在一線跳。她也許做個示范，手輕輕一揮，別人就從中能看到她當年的風彩了，一定還要貪戀上台嗎?你看，這下台的學問有多大!
孫：這我基本同意，不過最近看德國舞蹈家皮娜•鮑什的舞蹈，著實將我震住了。她都快七十的人了，還出現在舞台上，大家反而覺得，這樣的舞蹈可以一直跳下去。
林：八十歲之後怎么辦?身體有病了怎么辦?有些只是我們的想象而已。
我不排除有些舞蹈家可以跳到生命的最後一刻，還顯現一種美，但顯然會有不一樣的跳法、不一樣的重點。不把生命說死時，當然你可以像日本的劍客一樣，挾劍而亡，把死亡當成惟一的退場。但無論是劍還是舞，最後還是要面臨退場的問題，就生命整體來看，最終，死就是一個絕對的退場。也是一般人最沒把握的退場，但悟道之人總會在這一刻，顯現出絕對的生命風光。所以說，退場是一定要面對的，而退得好不好，就看你的臨界點把握了。每個人在這一方面情形都不一樣，有人早退，有人晚退，不見得早退就比晚退好，關鍵是看你的轉折，是到一個生命更寬的地步，雲淡風輕或滿目青山，還是只是換一個職場，甚至有更深的逼不得已。
退與不退，不僅關涉到智慧，還跟你的因緣相關。比如有些人中年喝水就能胖，你讓她怎樣跳下去?當然她也可以發展出胖的舞蹈，這是另外的話題。
孫：也就是說得換種方式，呈現另一種內涵?我覺得皮娜•鮑什就是這樣。她雖然到老了也不胖，但身體的樣子也絕談不上美，甚至有人形容幹不呲咧的，但就是給人震撼。因為她呈現的不是舞蹈家的線條曲線，而是每個人都能感同深受的生命困頓。
林：對，她還是有一個生命的轉折、藝術的轉折、境界的擴充在。舉個例子，在大陸，劉天華逝世五十周年紀念音樂會，他一個學生叫陳振鐸的，當時已經90歲了，拉劉天華改編的《漢宮秋月》，沒有一個拍子是准的，但大家都覺得他拉得好極了，因為他是把他當時的情境敘述出來，完全沒有表演，沒有為法所限。我們之所以一直講退場之難，強調的就是這種必然的轉折。生命中間單靠一門深入，想要一技一道就達到究竟，實際有它的危險性在，而人事益長，感慨益深，看得多了，才能六根互通、無可方物，這時當然可以有年輕時見不到的魅力，只是樣子也必然不會是年輕時的延續了。
說到此，表演藝術受身體局限當然要大一些，但即使是繪畫，看起來不需要體力的，也要轉折。像我在《諦觀有情》中提到的張大千，眼睛壞了，潑墨就出來了，眼睛好的時候反而沒有。
孫：不說皮娜•鮑什了，就說我們這些正在變老的尋常女人吧。美的貪戀再加上流行塑造，我們幾乎不可能活得非常自然，起碼胖這一點自己就不接受，所以減肥是現代女人最主要的功課。甚至像我在前言中所說，舍生忘死地整容的大有人在。
林：的確，美本來就受外在風尚的一定影響。所以才會有文化美學、時代美學之類的研究。但即使有這些研究，我們也不得不承認，美還是難以說清的事。它總和自己的主體領受有關。
孫：這我特別理解，“情人眼裏出西施”，有的男人信誓旦旦要找漂亮的，後來你看他娶進門的媳婦，也不屬於特別驚豔的。
林：胖瘦的感覺也一樣。唐代不是崇尚豐滿嗎?我就記得當年剛來大陸，中國音樂學院的老朋友李文珍帶女兒來找我。電視上正轉播日本的相樸比賽，我又恰好在電話線上，只能放她們看相樸。那時這種節目還少見，所以母女倆先就尖叫起來：“日本人真惡心，兩堆肥肉，推來推去還覺得好看。”但半個小時後，她們又說：“喔，原來肥肉也有好看跟不好看的”。
主體領受就是這回事，它跟你的慣性有關，跟文化背景更有關。像我們現在一味追求瘦，要知道，模特那種紙片似的瘦樣，根本就不是正常的。如果相樸的胖是不健康，那么模特的瘦也同樣不健康。
孫：不過從視覺來說，瘦總是跟清爽、飄逸邊在一起。而胖則是令人想到貪婪、懶惰，連電影《七宗罪》裏按聖經殺人，肥胖的人也是作為有罪的一種被殺掉的。
林：也不盡然。我自己經曆過一個例子。台北茶館紫藤廬你上次來台灣是去過的，有一年我做那裏茶藝比賽的評委，參賽者大都像你說的那樣，但最後一個不同，她身高 178公分，肩寬本人一倍半。台灣茶藝都是明式茶藝，那種小壺泡的，所以她的出場我都詫異，到底該怎么表現。但待她拿起茶壺一開始，我就發現自己原來的主觀想象是錯誤的。
你忽然發現，我們以為的缺點，這時反而成為她的優勢：因為體型大，就鎮得住桌面，做起動作就不限於柔美幽微，反而舉重若輕。那種大氣是纖細的茶人不能比的，當時就感歎：啊，唐代的美女就是這樣。
所以，我們講不同的文化有不同的美，歸結地說：美是形形色色的，而你要是舍己之長就人之短，那就永無寧日了。
孫：那您對整容這件事持什么態度呢?有一次我在電視上看到一個漂亮女孩，非要再整容，為的是留住丈夫的心。就覺得這件事整個誤區特別大。
林：這個問題有意思。韓國影星都整過，但我們也不時看到，該離婚的還在離婚，對不對?還是得從美感談起。人的美感有習慣因素在。很美的東西看久了，不會有新鮮感，也就是說，你想用整容這種方式喚起別人對你的新鮮感，效用是短暫的。如果你想繼續維持，那就只能一整再整。
話又說回來，我們對人的感覺又不僅是視覺的。你最初看一個人，矮胖且醜，不喜歡，但處多了，他身上其它可愛一面出來了，這種缺點可能就被你忽視了，或著說沒那么討厭了。總之，人跟人的相處，是複雜的互動，歸諸於某個單一因素，都會失之於簡單。當然，也不排除有些人，對美與不美有根深蒂固的好惡，藝術家就是這樣。你要真不喜歡，整也非壞事。你要厘清的的反而是：這種追求到底是出自自身根深蒂固的好惡，還是在隨時潮而變。
孫：我覺得從當下現象來說，後者可能性大一些。比如有人在電視上就說，我就沖著章子怡那個樣子整的。
林：跟著時潮整形，就像追著時潮買衣服，你永遠在追，又永遠像穿錯認服，因為時潮在變嘛。買了名牌還怕撞衫，多矛盾一件事。像我怎么會怕撞衫?冬夏一衲嘛。
其實一個行為裏面本來就長短互見。你若有這種返觀，手術的危險又不大，整不整容其實與化妝沒什么區別。主要是因手術複雜，有副作用，可逆性還不大。更關鍵一點，它還不是你想要什么樣它就是什么樣。手術變數很大，加上你要的美的本身有虛幻性，幾個不確定集合一起，整容的滿意度就低。就我所見，連割雙眼皮這樣的事情，就少看到有人特別滿意的。
從禪角度，整容是中性的，我們只是從結論來論它：怎么整得那么難看，整後還心不得安呢?
孫：可我覺得整容還是帶有對自身的不認同。你太在乎別人觀感時，內裏的自信就調動不起來。韓國我最喜歡的導演金基德有部片子叫《時間》，談的就是整容。一對青年戀人，先是女方擔心對方對自己失去新鮮感，自行消失六個月去整容。變了一個人之後，她又坐回他們常去的酒吧，看男友會不會喜歡上現在的她。果然是注意上了，她的內心又非常矛盾，覺得男友可能真不喜歡過去的他了。後來男友也做了整容，最後是兩個人都不認識對方了。金基德的片子一向很極致，在這部片子中，整容之後的人，突然有了雙重自我。
林：從小說、編劇角度，確實很有意思。但回到生活，這個女主角第一個前提就錯了，因為作為一個人，是可以同時愛上兩種不同類型的人的。他喜歡現在這個外型，也並不代表他不愛前一種。所以為什么說生命中的互動很複雜呢?許多人接觸到的後來的，都比最先接觸的對象要更喜歡，可是不一定會舍棄前面那一個。這不止是道義，有時是曆史，有時還會有更複雜的情感在裏面。
孫：這是在提醒那些怕失去所愛而去整容的女人，即使對方有暫時的情感轉移，也未見得一定會永遠失去。我也常聽到一些男性朋友說到自己老婆：本來想離婚，但一想到人家跟自己這么多年，沒有功勞還有苦勞，就……
林：人的感情從來不只是依賴單一因素的，何況是那外表的因素，一時的迷惘雖常見，要成為永遠的變異多數其實還得有其它因緣的配合。