心的對話—聖嚴法師與達賴喇嘛的對話

  　漢藏佛教對談
　　
　　第十四世達賴喇嘛、聖嚴法師
　　
　　聖嚴法師：佛教傳到中國大概是第二世紀，傳到西藏大概是第七世紀左右到第八世紀，中間相差大概四百到五百年的時間，但這個過程之中，從印度透過漢譯傳到中國的經論，大部分西藏都有，也有一部分西藏沒有；至於在西藏所翻譯的聖典之中，則有不少是漢譯部分所沒有的。
　　
　　漢傳佛教的譯經工作曾有一千多年輝煌的歷史，發展得非常蓬勃而完整，幾乎早期、中期印度佛教的經論，漢傳佛教都有；而晚期印度佛教的東西在漢地不是沒有，只是很少，有一大部分只傳到西藏。
　　
　　就我所知，有幾部論典漢傳有，藏傳則沒有，例如《大毘婆沙論》、《大智度論》、《成唯識論》等。另外關於律藏（毘奈耶）部分，在部派佛教時代一共有二 十個部派，二十個部派中應該每一個都有自己的律藏，可是漢傳只翻譯過來四個部派的律藏，我推想藏傳的律藏是一切有部，大概有一部分是漢傳有而藏傳沒有翻譯 的。
　　
　　兩個系統的傳承中，因為漢文化有自己思惟的方法及文化背景，如儒家、道家的背景；藏文化也有它本有的背景，如苯教，就因為兩地文化背景不一，所以發展出來的佛教，漸漸就各具特色。
　　
　　長久下來，因為交流、來往較少，造成彼此都在互相批評，漢傳佛教說藏傳佛教迷信，說藏傳佛教不行，而藏傳佛教也認為漢地的佛教大概也不行。
　　
　　其實漢藏兩個系統的佛教，本來像是同一個母親的兩兄弟，只是後來兄弟分了家，如今兄弟再聚，彼此應該互相慰勉。聽了這兩天的法會，我感覺藏傳佛教非常有內容，特別是教理的次第組織非常嚴密，修行次第也非常謹嚴。
　　
　　達賴喇嘛的開示讓人覺得藏傳佛教非常豐富，但也好像很難，先要把顯教次第理解得非常清楚，才能夠學金剛乘，也才能夠成就金剛乘。
　　
　　達賴喇嘛：我很高興能有這個機會和聖嚴法師來作這次的會談，我是一九九七年在臺灣和聖嚴法師第一次會面，之後，我們還會面了幾次。今天，則是我第一次 正式跟一位中國禪宗的阿闍黎直接對談。我認為世界各宗教之間，進行類似的對談，是非常重要的，如此大家才能互相學習及賞識各宗教的主要教義和觀點。這點對 於佛教中的各個宗派尤其重要，因為我們都是本師釋迦牟尼佛的弟子。
　　
　　聖嚴法師：現在我要把中國的佛教簡單地介紹一下，所謂中國的佛教，是印度傳到漢地，漢傳之後再發展而成的十個宗派，其中八個宗派是大乘，兩個宗派是小乘。
　　
　　大乘佛法當中，直接從印度傳來的，在中國形成了三個宗派，一個是三論宗，一個是唯識宗，另外一個是律宗。
　　
　　而在中國受到漢文化的影響，把印度佛教重新組織的，則有兩個大宗派，一個是天臺宗，一個是華嚴宗，這兩個宗派的教義部分，有非常嚴密的組織和具有次第的分析，對修行的次第，也有嚴密謹嚴的發揮。
　　
　　吸收天臺與華嚴精華的禪宗
　　
　　但是這兩個宗派全部都是用印度的經典和論典，由於時間有限，我無法詳細解說這兩個宗派的內容，只能簡單地說。天臺宗的開宗祖師智顗大師把龍樹菩薩的真 俗二諦觀，發展成天臺的空假中三諦觀，並且把止觀修行次第作了嚴謹、有系統的組織。天臺宗的一些修行法門跟藏傳的道次第（Lam Rim）教義相當接近。
　　
　　華嚴宗認為，一切事物都是平等、互融、互攝的。華嚴宗主要的教義是四法界：
　　
　　1.由小乘的教理所顯的事法界。
　　
　　2.由唯識及中觀的教理所顯的理法界。
　　
　　3.由《維摩詰經》等所顯的理事無礙法界。
　　
　　4.由《華嚴經》所顯的事事無礙法界。
　　
　　因此，華嚴宗實在是印度佛教各宗派的融和。
　　
　　由於天臺宗的禪觀和教義，加上華嚴宗的教義和禪觀，才成熟了禪宗。也就是說，禪宗跟華嚴宗及天臺宗有關，把兩個宗派的精華全部吸收就成為禪宗的內容。
　　
　　不過禪宗並不是從開始形成以後就沒有再改變，而是漸漸地成為中國最主要的宗派。
　　
　　禪宗的主要經典是《楞伽經》，它的內容有唯識也有如來藏，天臺宗則以《法華經》為主，依據的論典則是《中觀論》。華嚴宗以《華嚴經》為主，但也用《大 智度論》、《十地論》。而這些宗派一定都不離《阿含經》和阿毘達磨。此外，禪宗最主要經典有三部，一部是《楞伽經》，一部是《金剛經》，另外一部則是《維 摩詰經》。
　　
　　《六祖壇經》整合中國佛教思想
　　
　　可是中國文化向來不喜歡繁雜的東西，希望愈簡單愈好，於是反應在禪宗最重要的一部聖典—六祖惠能的《六祖壇經》，這部經整合了所有的佛教思想。
　　
　　中國禪宗最偉大的祖師是惠能，而惠能是怎麼開悟的？就是聽到《金剛經》裡的一句話「應無所住而生其心」。《金剛經》主要是講發菩提心和空性；《楞伽 經》主要是講如來藏，我們要相信人人都有如來藏，也就是每個人要相信你可以成佛。而《維摩詰經》主要是告訴我們，如果真正要開悟，一定要放下分別心與執著 心，也就是放下煩惱心。破煩惱就是離煩惱分別，就是離所知障、煩惱障，當我執放下之後，煩惱和菩提平等，生死和涅槃平等，善與惡平等，不去計較當下就與佛 相應。
　　
　　早在禪宗的初祖菩提達摩度化二祖慧可時，慧可就希望菩提達摩給他安心的方法，因為心中有很多煩惱，無法安住。菩提達摩並沒有給他方法，只是問他：「你那一個心不能安，你找找看，找出來以後，我替你安。」
　　
　　其實這也就是文殊師利菩薩的智慧，在經典中有這麼一個故事，有人問文殊菩薩：「你是三世一切諸佛的老師，請問你什麼時候成佛？請問你已經修行多久了？」文殊菩薩的回答很奇怪，也很好玩，他說：「我問你，這樣的問題你要問多久？」
　　
　　其實禪宗教人家開悟，沒有一定的方法。主要是要你找自己的煩惱心究竟是什麼？印度早期的修行方法實在很難，要先從五停心的數息觀等開始，要經過尋、 伺、喜、樂的階段，然後才能進入次第的禪定，依四念住修行，經過暖、頂、忍、世第一，而證聲聞初果，從這點來看，要成佛實在很不容易。但是禪宗呢？只叫你 當下不要思索，妄心生起的當下，找找看它是什麼？找不到時，自然就會了解空性。
　　
　　因此有人認為，懶人修禪宗最好，其實不然。禪宗也講戒律，也講定、慧。如果心不清淨，行為不清淨，就必須先持別解脫戒，從持戒開始。同時真要學禪宗，一定要發菩提心，所以也必須受持菩薩的三聚淨戒。
　　
　　持淨戒修善法度眾生
　　
　　三聚淨戒就是「止一切惡，修一切善，度一切眾生」；或是「持一切淨戒，修一切善法，願度一切眾生」。其實我認為這三聚淨戒，就跟達賴喇嘛所講的宗喀巴聖道三要的出離心、菩提心以及空性見一樣。
　　
　　但如果已經見到佛性，已經解脫了煩惱，行為就能不受有形的拘束。以禪宗的百丈禪師為例，他就說他不違背大小乘的戒律，也不需要被大小乘的戒律所拘束。
　　
　　禪宗講的定，要跟空性的智慧完全一致，才是正定。它不注重次第，而特別重視智慧，空性的智慧如果發起，才是真正的定，否則不承認你是得大定。所以即定即慧，定慧是均等的。
　　
　　至於怎麼修？簡單地說，信心很重要，要相信佛說的，我們每一眾生都有佛性，都能成佛。如果當下就能無分別心，也有可能當下開悟。例如釋迦牟尼佛時代， 就有很多阿羅漢只聽佛說的一句話，馬上就證得阿羅漢果。在《阿含經》裡，就有這種例子，有人去見佛，釋迦牟尼佛只跟他講一句話，他馬上就證阿羅漢果，禪宗 也有聽到一句經文馬上開悟的六祖惠能。
　　
　　不過一般人做不到的話，還是可以從基礎開始。首先是把身體放鬆，其次，把頭腦放鬆。可以用數息的方法，也可以不用，如曹洞宗默照禪，就是叫我們只管打 坐的感覺，然後注意你的心在做什麼，把心安定之後，最好修絕觀的方法。絕觀就是叫我們離開四大，離開五蘊，離開心、意、意識，到這個時候，看看自己究竟是 什麼？
　　
　　簡單的說，就是你面對外境或內境時，不管是心裡的念頭或心外的事物，都不要給它名字，不要形容、不要比較、不要思索。
　　
　　很多人好談開悟，以為像古代禪師，拿個棒子在你頭上一打，就能達到當頭棒喝的悟境。但是很多人弄不清楚什麼是當頭棒喝，認為罵一句或打一下，讓妄念、 煩惱暫時不起就叫做開悟。其實這只是在有分別、煩惱時，在攀緣、執著非常重的時候，禪宗會用這個方法，突然之間打一下子、罵一下子，是有用的，但不是開 悟。
　　
　　如果這個方法不得力，不容易用，曹洞宗之外還有一個臨濟宗的方法。那就是問：「是誰有這麼多的煩惱？」「是誰在攀緣或亂想？」「是誰有這些習氣、無 明？」「是誰啊？究竟是誰？」不斷地問，問的時候，要使自己這些無明、煩惱、習氣漸漸不生起，一段時間不生起以後，假如有人給他打一棒，大概是有用的。
　　
　　建設人間淨土
　　
　　根據這些原則，我正在推動一個運動，叫做「建設人間淨土」，希望讓佛國淨土在我們人間出現。這要從心的清淨開始，然後是行為的清淨；當自己的身心清淨 後，也能影響周遭的人清淨，然後逐漸擴大影響力，讓其他的人也能夠一個一個心清淨、行為清淨，那麼，佛國的淨土就可以在我們人間出現。
　　
　　不過心的清淨確實不容易，真正的清淨至少要實證空性的智慧後，才能沒有煩惱，才能清淨。但是我們不用失望，修行一定是從凡夫開始，一定是從有煩惱的心開始，如果沒有煩惱的心，我們根本無從修行起。
　　
　　天臺宗說我們現在任何一個念頭的心，其實跟十法界任何一類眾生的心，完全相通。雖然我們無法馬上跟空慧相應，但是只要和煩惱不相應，或是煩惱不現行，也比總是在煩惱之中打滾好得多。
　　
　　對治煩惱分為三個步驟：知煩惱、伏煩惱、斷煩惱。甚至只是知道有煩惱也不錯。一開始只能知道有煩惱，然後能夠伏煩惱，最後才能斷煩惱。能夠知道有煩惱，其實就已經跟清淨心相應了。
　　
　　所以當我們知道有煩惱，曉得這是煩惱心，要馬上把它放下來，不要太難過，不要後悔，但是要改進、修正，可以用參話頭的方法，也可以注意呼吸，使自己的妄念、煩惱心不那麼容易起伏，這時候你的心跟清淨佛性就是相應的。
　　
　　佛法認為，如果一念心清淨，這一念之間，就跟佛相應，就是佛。這就如同《法華經》中所說的，若有人進入寺院，能稱念一句南無佛，這人已經成佛了。不過這是因地的佛，不是果位的佛。
　　
　　當每一個人都能承認這個事實時，至少我們的行為會改善很多，我們這個世界就會成為佛國淨土！
　　
　　達賴喇嘛：今天稍早在一項我們私人的會晤中，聖嚴法師告訴我，他曾閉關六年，這使我非常敬佩。現在聽到您對禪宗教義的闡述，我馬上就深深感覺到，我是 在聆聽一位經驗豐富的大修行者的智慧之語。對所有的人，能瞭解佛法的知識固然重要，但更重要的是將佛法的知識落實於修行。
　　
　　在聆聽您闡述禪宗教義時，我隨手寫下幾個問題。首先我想請問，惠能大師是第幾世紀的人？
　　
　　聖嚴法師：第八世紀（西元六三八∼七一三年）。
　　
　　達賴喇嘛：我問這個問題，是因為在歷史上，藏傳佛教的起源與發展，跟禪宗有一些歷史的淵源。我們知道，宗喀巴大師對傳到西藏的禪宗頓教曾有激烈的批判；在西藏，也曾針對禪宗與印度傳來的佛教的異同對比，引起很大的爭辯。
　　
　　不過，在藏傳佛教初期，赤松德贊王在位時，桑耶寺分成幾個僧院，每一進僧院專供一個宗派居住。有一進僧院專供密宗師住，另一進專供譯經師及印度學者 住，還有一進則叫禪院，據說是專供一位中國來的被稱為「和尚」的法師居住。桑耶寺建於第八世紀，此時，正值寂護及蓮華戒兩位大師在西藏弘揚佛教的時期。
　　
　　我認為，如果寂護大師在桑耶寺特別撥出空間為中國來的禪師興建住所，他一定很歡迎禪宗，認為那是西藏佛教中很重要的一部分。但是好像到了寂護的弟子蓮 華戒的時代，當時在西藏的一些禪宗行者所弘揚的，跟原先的教理略有出入，他們過度強調應排拒任何形式的心念，不僅修行如此，在哲學立場上也是如此，這是蓮 華戒所駁斥的。因此，以我看來，好像有兩種不同派別的禪宗傳到了西藏。
　　
　　聖嚴法師：我很感謝達賴喇嘛提到這位中國和尚的問題。從這個故事看來，好像蓮華戒時期的大乘和尚沒有資格代表禪宗。從敦煌石窟發掘出來的許多佛教相關 文獻中，學者發現類似的事蹟記載，第一個中國和尚對西藏佛教，尤其在禪修方面，有重大的影響。所以，第一個到西藏的中國和尚好像並不差！
　　
　　達賴喇嘛：在我們西藏的故事裡，第一個中國和尚是受歡迎的，第二個和尚好像在辯論中落敗了。
　　
　　聖嚴法師：所以，今天問題不會出在我身上，但是我的下一代，會不會又要吃敗仗，我就不知道了！
　　
　　達賴喇嘛：從我們西藏人的觀點來看，我們歡迎第一個中國和尚，但對第二個中國和尚的信徒，我們只好說「再見」了。將來我們碰到中國來的法師，如果他是第一個中國和尚的信徒，我們還是會歡迎的；假若他是第二個中國和尚的信徒，那我們還是要說「再見」了。
　　
　　我個人並不認為頓悟和漸修這兩個法門有任何衝突或矛盾，不過，這並不表示頓悟法門適合於任何人。也許在某些特殊的情況下，某些人能從頓悟法門得到更多的利益。但是，大體而言，對大多數的人，漸修法門或許是比較合適的。
　　
　　聖嚴法師：達賴喇嘛說的這道理我贊成，可是請大家不要誤會，以為有知識的人才是利根或善根深厚的人，沒有知識的人就不是。中國禪宗的六祖惠能大師，就是最好的例子，他的知識程度並不高，但他卻是成就最高的禪師。
　　
　　佛在世時有一位佛弟子周利槃陀伽，他是最笨的人，但還是證了阿羅漢果。他的證果並不是從聽聞而來，而是藉著掃地、擦鞋的方法，結果也能開悟證阿羅漢果。
　　
　　達賴喇嘛：在此我要澄清一點：佛教是很注重智慧的，有時候，甚至給人一種印象，好像我們是在講聰明、腦筋很靈敏的人，其實，聰明並不等於佛法所講的智 慧。在佛教經典裡，有很多例子講到聰明人反被聰明誤，他們把事情分析到極點，卻無法洞察機先，有的只是一些小聰明而已。智慧並不一定包括聰明，智慧主要還 是洞察觀照的能力及正知見。
　　
　　其次，我要指出，有些人雖然不算聰明、腦筋不靈光，但是他們有必要的專注與心力。就好像聖嚴法師所說的故事，周利槃陀伽雖然笨，但藉著掃地和擦鞋的方法，也能開悟。
　　
　　聖嚴法師剛才談到禪宗的要義，其實，在藏文典籍裡面，我們也可以找到論及禪法的例子，特別是頓悟法門。比方說，我記得在噶舉派的一部論著中，明顯地說 「大手印」修法就是頓悟法門，並稱如果有人以漸修的觀點來體會大手印法，那就是完全誤解！頓悟的確是證悟的法門之一，它是一種任運天然，不拘於漸修次第的 法門。
　　
　　我們也可以從薩迦派的著作中找到「同時成辦空智與解脫」的說法，尤其是寧瑪派的「大圓滿」（rdzogs-chen）修行法門。而在格魯派中，連宗喀 巴也接受這種同時成辦乃瞬間解脫的觀念，不過，他認為，表面上看來是頓悟，實際上是許多因緣聚會達於成熟，突然發生作用，而引致那瞬間的解脫。
　　
　　宗喀巴以佛經裡的一個故事為例，這個故事說在中印度有一位國王，收到一份很貴重的禮物，是一個遙遠國家的國王送的。這位國王很為難，不知道應回送什麼 好，因為這份禮物太貴重了。最後，他去請教釋迦牟尼佛。佛陀建議他回送一幅「生死輪迴圖」的畫，描述生死輪迴的十二因緣，並附一首偈頌說明此畫的涵義。當 這位國王派人送這件禮物去時，他還附了一個口信，告訴對方應以非常歡喜的心情和隆重的儀式來迎接這份禮物。
　　
　　當那位國王收到這個口信時，他覺得很好奇。不過，他還是安排了隆重的儀式來迎接這份禮物。最後，當他打開禮物時，他很驚訝那不過是小小的一幅畫而已。 不過他還是仔細地觀賞這幅畫，慢慢地發覺它很具深意，然後他讀了那首偈頌，剎那間，他了悟了生死輪迴的十二因緣之真義。這個經驗發生得很突然，看起來完全 是看到那幅畫及讀到那首詩所引致，不過，從宗喀巴的觀點看來，這件事雖然看來突然，事實上是許多因緣聚會的結果，最後那一片刻的事件，不過是點燃頓悟經驗 的火花。
　　
　　西藏的上師雖然沒有像禪宗棒喝的方法，但在大圓滿法門裡，也有一種類似的方法，就是修行者使勁地大喊一聲「呸」。據說當這個「呸」喊出來時，妄念會剎那間被切斷，修行者會體驗到頓時的了悟。這種體驗據稱是奇妙，而無思慮分別，是一種無念的狀態。
　　
　　聖嚴法師：這個修行者能否維持在此種的狀態中？這種經驗是短暫的？還是延續不斷的？
　　
　　達賴喇嘛：薩迦班智達（Sakya Pandita）有一首偈頌可以用來回答這個問題，這首偈頌說，在念與念之間的空隙中，內在的澄澈光明持續地出現。這首偈頌暗示，當你喊「呸」而頓然體驗 到任運生起的奇妙及無分別心時，你所體驗到的就是這種光明，也可以稱之為空性。不過，這種體驗是短暫的。據說已累積具足大功德資糧的人，當因緣成熟時，也 可證悟空性。在大圓滿法門裡，如果你的奇妙體驗，能有上師的加持，再加上你自己具足更高的功德資糧時，你就能夠提昇這種體驗為「正淨覺」（藏文 rigpa，英譯true pristine awareness）。當你體驗到這個光明時，整個世界都融會於空性、真如。
　　
　　聖嚴法師：我想請教，大圓滿當下所出現的光明能夠維持多久？是一直維持下去而心中不斷有光明呢？還是過一段時間就漸漸淡掉了？還有，光明境出現之後，還有煩惱嗎？晚上睡覺的時候，夢裡的情況怎麼樣？
　　
　　達賴喇嘛：容我繼續從大圓滿法門的觀點來講，當我們談到心的光明本性，其實，我們就是在講心識的本質，這個本性是連綿不斷的。比方說，水的本性是清澈 的，只要有水在，它的清澈本性也就會在。當水渾濁時，我們就看不到水的清澈本性。如果我們用棍子去攪拌它，那水就更加渾濁。如果要見水的清澈本性，你就要 讓它靜止下來。你一旦停止攪拌水，而讓濁水靜止下來，就會重見水的清澈本性。這個清澈本性，無須外求，它本來就在渾濁的水中。
　　
　　同理，一個人不論他有善念或惡念，他的心性都一直在那無所不遍的光明中。從修行的角度來看，不論是善念還是惡念，都是阻礙我們體驗光明的絆腳石。因 此，我們非常強調如何使心識安定下來，如何止息善念與惡念之遷流。從這裡我們可以看到，禪宗的頓悟法門和上面所講的有頗多類似之處。
　　
　　一個人心中一旦有了光明的體驗，他的夢境馬上會受到影響，會變得明晰。不過，這種大圓滿的頓悟法門有其先決條件，就是要先修一種方法，叫做「尋找心的真面目」。這種方法就是去分析心的生起、安住、變異和消滅，其分析的方式相當類似中觀派的四句邏輯。
　　
　　在藏傳佛教中，也有討論同時成辦奢摩他（止）和毘婆奢那（觀）的。不過，要達到這種境界，修行者必須至少要修持密乘的禪定及密法而達到第八修心層次，要達到這個層次，才能同時成辦奢摩他和毘婆奢那。
　　
　　方才您講到禪宗的一種修行方法，讓修行者去找那個感受到煩惱的我，這方法就是要修行者自問「我是誰」、「誰在生煩惱」等等。這種方法很接近於中觀派的 像用〈金剛屑因〉的分析方法，這種分析是從因果的角度來看事物。從經典裡還可以找到其他類似的法門，如月稱菩薩（Chandrakirti，六○○∼六五 ○年）的對「我」的七點分析；還有，噶舉派的密勒日巴尊者（Milarepa，一○四○∼一一二三年）也有一種類似的方法，他要求弟子不斷地去找：「我在 那裡」。
　　
　　還有一點我要指出，中觀派的中心教義之一，就是不斷地問：「事物的存在，是否如其表面上看起來一樣的存在？」在這裡，我們必須了解空的真正意思。比方 說，我們可以問，在我們的眼前，是否真有小蟲。我們仔細觀察之後，我們的結論或許是相反的，實在沒有小蟲。不過，這個「沒有」並不等於空無所有。所以，有 時候，沒找到東西等於是找到了。空是我們仔細觀察一件存在的事物，去找它真正的本性後所找到的東西。
　　
　　聖嚴法師：有些人以為，當他們自問「我是誰」時，找心找不到，就認為是開悟了，這會有問題。有很多人是暫時休息，心中雖沒有雜念，但不是開悟，這個叫做頑空，不是空性的空。所以必須要有老師來考驗，並且，學生也要自省及自我觀察日常生活中會不會起煩惱，有沒有執著。
　　
　　所以我剛才才問，心的光明現前之後，可以維持多久？如果一直維持下去，我們叫做徹悟；沒有一直維持下去的話，叫做見性。不過，如果一個人的體驗不符合中觀的空性的話，我們也不承認那是真正的徹悟。
　　
　　要能真正體驗到無我，還是要從無所得來修的，因為，如果一個人修行愈加精進，他會停止追求自己的開悟，反而專心於幫助他人。當你不再關心自己的覺悟，轉而全心全力地幫助他人解脫煩惱時，那才有可能徹悟。
　　
　　達賴喇嘛：藏傳及印度佛教都有四禪的八個預備層次，其中，第五個層次是觀察分析，它的目的是檢查修行者是否能控制某些強烈的情緒。比方說，男修行者就 要他觀想一個女人在面前，如果此人在這個時候還有色慾，這個人就必須再作訓練。一個已達到初禪境界的人，應已擺脫許多的執著和色慾，但是，有些人雖然體驗 到空性，仍不能去除他們的習氣，還是有層次不一的色慾、貪念和種種執著。
　　
　　聖嚴法師，您方才提到一個人能夠持續不斷地安住在空性的體驗中，這樣的體驗只有在修行到更高的次第才能成辦，因為這需要此人能對禪定及禪定後的證悟得 到自在。一個修行者在徹悟之前，於很多層次中，禪定及證悟都是依次生起，並且兩者互相交替。據說，在徹悟時，禪定和證悟才會同時發生。從這個觀點看來，如 果能將現證空性的體驗連續不斷的維持於禪定中，那就是徹悟了。
　　
　　聖嚴法師：徹悟並不是證阿羅漢果，也不是完全斷欲，徹悟是從此以後心中對佛法沒有疑惑。一個徹悟的人，不是完全斷了煩惱，還是知道有煩惱，但不會讓它現行，不過他會很安心，清楚自己的狀況，而且從此以後不會再迷惑。
　　
　　禪宗不講究漸修次第，我本人也修持過禪觀；不過，見性和體驗空性更加重要。這好像你從未嚐過水而第一次要去嚐水的味道，那是你必須親自去體驗的。體驗 空性也是一樣的道理，你必須親自去體驗它，不然你永遠無法知道，也許你聽說過，但那是不夠的。徹悟跟見性不一樣，見性是開始體驗空性，見性之後仍有煩惱， 有時候還會現行；但是徹悟以後，只要心中有煩惱，都很清楚。
　　
　　還有，以禪宗的角度來看，徹悟並不是維持在禪定裡面。
　　
　　這是我們第一次對談，這個機會非常難得，但是我們沒有辦法深入詳細地講清楚，這些問題至少要兩三天的工夫才能講清楚。
　　
　　達賴喇嘛：如佛經所說，對一個現證空性的修行者而言，空性的真諦是不可思議，超乎語言文字的。沒有這種親身的體驗，空性不過是理智的和概念的了解而已。
　　
　　我想談談聖嚴法師的人間淨土運動，這個運動是以每個人心的清淨為基礎來建設清淨的社會和環境。這個運動不僅相當接近於我個人的方法，也證實了我的方法，這使我感到非常鼓舞。
　　
　　我常常告訴人，解脫輪迴和煩惱，在某種角度來看，固然是個人自己的事，但更重要的，從社會的角度來看，是建設一個我所謂的「社會的涅槃境 界」（（the nirvana of society）。在這樣的社會裡，瞋恨、憤怒、嫉妒等負面情緒以及紛亂不安的心境會減少。所以我想今天我們有一個真正的「心靈交會」。
　　
　　我非常感謝您提倡的人間淨土運動。
　　
　　聖嚴法師：和達賴喇嘛交談，一點都不像是兩個來自世界不同角落的人在談話！雖然我們的語言不同，但是我們基本的想法和觀念是一致的。謝謝。
　　
　　達賴喇嘛：希望將來我們能夠有更多像今天這樣的交談，尤其如果主題是空性的話，我們到中國的五臺山再會。
　　
　　聖嚴法師：但願大家都能再相會五臺山上，因為傳說文殊師利菩薩在地球上的道場就是在五臺山。
　　
　　達賴喇嘛：假若我們真能有機會在五臺山上再次見面來談空性，而文殊師利菩薩到時候還是沒有給我們加持的話，我們也許只好認定文殊師利菩薩是空的！
　　
　　現在我們請在場來賓提出問題。
　　
　　聖嚴法師：有這麼多的問題？難的統統給他，不要給我。
　　
　　問：請問聖嚴法師，是禪屬於密，還是密屬於禪？
　　
　　聖嚴法師：我不了解密，還沒學過密，這問題可能由法王回答比較好。
　　
　　不過如果說禪就是密，密就是禪，那我們兩家就是「學禪等於學密，學密等於學禪」，我想這是有問題的，這當中有同，一定也有不同。
　　
　　達賴喇嘛：大體而言，密乘的殊勝之處來自其禪定修持嚴密。因此，我們把密乘歸屬在三藏中的經藏，這是因為我們認為密乘是從禪定修持的嚴密發展而成。
　　
　　問：修持佛法，要經過聞、思、修的次第。但若修持空性法門，好像有時候只要誠信就能達成智慧的體驗，請問是否真確？
　　
　　聖嚴法師：悟有世間的悟，有出世間的悟；有解悟，有證悟。解悟的過程是聽聞佛法，之後自己瞭解了法，例如聽到緣起，知緣起就是知法，知法就是見佛，不 過這是不是開悟呢？我認為這應該只叫解悟，可以產生信心。至於證悟，就要看是不是跟空慧相應，是不是體驗到空慧了？是不是真正見到了佛性？所謂的佛性，就 是空性。
　　
　　達賴喇嘛：依藏傳佛教，我們大致上用覺悟這個名詞來指聖者的證量。
　　
　　問：見性開悟和修行有何不同？
　　
　　聖嚴法師：開悟可能是頓悟，如果是善根很深厚的人，開悟以前就積蓄資糧，是可能突然間
　　
　　開悟，悟後還是要修行，但是一般人的資糧還不夠，還是要修行，好好地修行，修身口意三業，然後才可能開悟。
　　
　　問：徹悟後證佛果位就不用修行與持菩薩戒嗎？如此是否與「世世常行菩薩道」這句偈有所違背？
　　
　　達賴喇嘛：行菩薩道可以分兩方面來講，一方面是行菩薩道以自度，就是要成正覺，成正覺之後，就不必行菩薩道了。另一方面，既已發願利益眾生，就算成正覺之後，還是要行菩薩道。
　　
　　問：請問聖嚴法師，除了次第以外，有沒有其他求解脫的方法？
　　
　　聖嚴法師：頓悟法門就是不講次第的，所以學禪最好；但是諸位不要認為可以佔這個便宜，因為如果你已經是在那種頓悟的狀況下，自然不必次第，但是開悟以後，還是要修行。
　　
　　其實有的人在果位上修，有的人在因位上修。所謂在果位上修，例如成了佛以後的釋迦牟尼，照樣還要每天打坐。我也問過達賴喇嘛，他每天怎麼修行，照理 說，他已經是個大成就者，應該不必修行才對，因為已經成就了。可是他告訴我，他每天大概用三到四個小時打坐、拜佛，中國禪宗的祖師也是一樣。
　　
　　問：請問聖嚴法師，要了解空性的話，必須要遮除什麼？去除什麼？真如又是什麼？
　　
　　聖嚴法師：空性的意思是要斷兩個極端，一個是實有，另一個是虛無，但也不能執著中間。這叫做中道，是中觀派的教義。
　　
　　真如則是唯識和如來藏的教義，了解真如很簡單：你知道有煩惱，煩惱就是真如。不過，愚癡的人，經常情緒化的人，根本不知道自己有煩惱，這個人是不知道有真如的；如果對自己的煩惱、情緒很清楚，就是跟真如相應，因為煩惱全部斷盡，微細的無明全部斷盡了，就是成佛了。
　　
　　所以我說煩惱就是真如，如果沒有煩惱，真如也不存在，真如只是個假名字。
　　
　　問：請問聖嚴法師，光靠方便，就能成佛嗎？光靠智慧呢？
　　
　　聖嚴法師：〔對現場翻譯說〕怎麼老是問我？再找找看，有沒有問題給法王的？〔台下觀眾笑〕
　　
　　問：請問兩位大師對神通的看法？
　　
　　達賴喇嘛：我舉我的老師林仁波切為例，我常常問林仁波切一些問題，他的回答有時候非常奇怪。有一天，我開始懷疑他是否有其他特殊能力。所以我問他：「您有沒有神通的經驗？」他說：「我不知道，不過有時候我心裡會很奇怪地知道某些事情。」所以，神通似乎是可能的。
　　
　　當然，我也遇到過一些人號稱有神通，但我很懷疑。我從小就跟隨林仁波切，所以我信任他。但我遇到一些人自稱有神通及預知能力，不過我很懷疑他們。當我 訪問臺灣時，我見到許多西藏的喇嘛，我就警告他們，沒有高深的領悟，就不要假裝，尤其不要假裝有神通及預知能力，因為會被人家拆穿的。
　　
　　至於預知或神通，我們可以說，理論上心識本來就有了知的能力，就是在日常生活中，我們有時候也會有預感。比方說早上會有一種預感或直覺，今天會發生什 麼事情。我認為，這代表我們每個人都有預知能力的種子。透過禪修的訓練能使我們的心念愈來愈集中，記憶力及覺照力也愈來愈強，一旦記憶經驗的能力變得非常 敏銳，預知的潛力就會增加。
　　
　　根據這個理論，我們至少可以相信預知的可能性。所以，預知或神通似乎以不同的形態發生在不同的人身上。
　　
　　在第七世達賴喇嘛的時期，有位名僧達普·羅桑登貝堅贊（Dag-pu-Lobsang-Denbe-Gyalsten，一七一四∼一七六二年），他是 公認為有神通的。有一次，一位格魯派大師，章嘉乳貝多傑（Jang-gya-Rolbay-Dorjay，一七一七∼一七八六年）問他：「這些預知能力是 如何在你的心中生起？」達普·羅桑登貝堅贊回答說，每次他必須認真的思考一個問題時，他就把心專注在腦中第一個出現的形像上，通常是一個鈴的形像。在這個 鈴上方，就會出現一些形像或圖案，他的預知，就是從這些影像圖案中生起。
　　
　　誠然，無上瑜伽密確有修行的方法教人如何能得到這種神通，佛經裡面也提到神通，不過通常限於眼通或耳通，而非嗅覺的神通。就是在我們日常生活裡面，我們有時候也可以用視覺或聽覺來辨識一個遠方的東西，但不可能用嗅覺。因此，神通的能力也是有限的。
　　
　　聖嚴法師：信仰佛教的人一定相信有神通，如果佛教徒不相信有神通，也是很奇怪。但是從釋迦牟尼佛開始，就告誡弟子們不要隨便用神通；中國禪宗的禪師，也特別禁止弟子們表現神通或說神通。
　　
　　愚癡的人希望求神通來幫助自已，有智慧的人則是用智慧來處理所有的問題，用智慧處理問題是一勞永逸，絕對可以把問題全部解決，但如果用神通處理問題，只是臨時的、暫時的。所以最好求智慧吧！所以我們這次對話的主題是智慧法門，不是神通法門。
　　
　　達賴喇嘛：我藉這個機會特別感謝聖嚴法師。
　　
　　聖嚴法師：謝謝！